Задание заводу, либо конструкторская документация?

[zurik]

Есть несколько проектов ведущих проектировщиков Казахстана, там проекты шкафов выведены отдельным разделов "Конструкторская документация". Если смотреть на совковые проекты - это раздел "Задание заводу".
Как быть в таком случае? Куда определять шкафы?

[Дмитрий Милосердов]

Все элементарно: Если готовое изделие, то- ЗЗ. Если разрабатываемое- КД.
Шкафы я бы отнес к КД если они конечно не серийно выпускаемые (иногда и так бывает). Но на серийные изделия и расценки другие- не нужно платить за разработку И проектировщики только внешнюю привязку делают.

[zurik]

Спасибо! пока еще не было привязки, все сам. Есть ли нормативный документ где это описано? просто КД иЗЗ - это исходя из логики. В книге "Проектирование систем автоматизации технологических процессов". Справочное пособие по содержанию и оформлению проектов. Третье издание. Москва. Энегроатомиздат 1983г. стр 272. Раздел "Задания заводам-изготовителям щитов". Описывается состав, содержание раздела ЗЗ, где по большому счету и есть индивидуальная (не серийная) разработка щита (шкафа, пульта).
Хотелось бы узнать кто как разделяет эти два понятия "ЗЗ" и "КД"?

[Дмитрий Милосердов]

По нормативке не знаю, наверное где-то в ГОСТ 24-й серии. Написал как обычно на практике происходит.

[Барий]

У нас все нетиповые шкафы - задание заводу изготовителю.
Набираем все сами полностью, начиная от клеммы и заканчивая модулями ввода-вывода.

ИМХО:
На конструкторское изделие такие нетиповые шкафы не тянут. Если бы это было конструкторское изделие - то и делать его надо по ЕСКД, учитывая каждый болтик, кабельный наконечник, стяжку и тд. Еще и показать все это дело на чертежах.
Как правило рисуют общие виды с основными аппаратами, схему соединений или таблицу, технические данные аппаратов и перечень надписей, на этом завязывают.

Сейчас же только свисни, такое задание на изготовление с руками оторвут, 10 раз скажут спасибо и еще откат вручат только за то, что в спецификации я написал конкретный завод-изготовитель. Хотя, как правило, у постоянных заказчиков свои постоянные изготовители, им не нужны болтики с гаечками, наконечниками и стяжками на чертежах, они наоборот даже против этого, достаточно показать основные электрические аппараты с клеммниками.

PS: Но как-то раз, года 3 назад, была загвоздка. Заказчик отдал шкаф на изготовление какой-то новой конторе, дак они неделю звонили и возмущались почему я не учел кабельные наконечники на большое сечение для проводки между аппаратами и еще разную мелочевку, они же стоят денег, а их надо учесть в смете.
Не, ребята, а обжимать наконечники пальцами будем? Может вам еще и обжимной инструмент заказать, пресс для шин, изоляторы, дрель, ножницы по металлу, принтер для шильдиков, валенки монтажнику и трусы секретарше...?
Правда про ту контору я больше не слышал, но прецедент был, но давно

[genelectric]

У нас все нетиповые шкафы - задание заводу изготовителю.
...
На конструкторское изделие такие нетиповые шкафы не тянут. Если бы это было конструкторское изделие - то и делать его надо по ЕСКД, учитывая каждый болтик, кабельный наконечник, стяжку и тд. Еще и показать все это дело на чертежах.
Как правило рисуют общие виды с основными аппаратами, схему соединений или таблицу, технические данные аппаратов и перечень надписей, на этом завязывают.

Вы не путайте РКД и ЭД. РКД необходимо для изготовления, ЭД для эксплуатации. (кстати при современных технологиях сборки объём РКД в разы меньше чем при старых-добрых Советских технологиях - заметки на полях). Для завода-изготовителя щита достаточно выдать ЭД (да и то не всю) в качестве задания, на то он и завод-изготовитель, чтоб изготовить и самостоятельно сообразить как и из чего. В частности я так и работаю - отдаю Э3, ПЭ3, ВО и тех.спецификацию что приложена к договору на поставку щита ( в ней требования по механике и габаритам) - и всё. А изготовитель сам технологию определяет, это его работа.
ЭД ведь всё равно выпускать надо. А так экономия времени и сил получается: выдал комплект ЭД, отдал изготовителю, изготовитель собрал, при необходимости дополнил ЭД своей РКД, неточности подправили и телемаркет. Т.е. когда щит собирается ЭД уже готова и Вы свободны.

[Михайло]

Конечно, надо учитывать возможности и квалификацию конкретного завода-изготовителя шкафов. Иной завод может затребовать КД в полном объеме и ведомость, в которой все до последнего винтика учтено.

1. Не нужно рассчитывать, что завод-изготовитель сможет правильно обеспечить электромагнитную совместимость, поэтому нужна хотя бы компоновка шкафа, а также указания по обеспечению ЭМС (экранирование, разделение кабелей в пространстве и т.д.).
2. Ну а выбор интерфейсных и прочих кабелей кто будет делать? Инструмент для обжимки в придачу. А Вы уверены, что некий завод имеет инструмент для обжимки кабеля Profibus?
3. Силовые кабели на некоторое оборудование определяются в документации, которую завод-изготовитель в глаза может и не увидеть...
4. Требования к вентиляции и вентиляционным пространствам.
5. Другая информация, важная для сборки шкафа и которая требует досконального изучения документации на устройства.

Все эти вещи (комплект необходимой документации и полнота содержания) определяются проектировщиком. А кто еще сможет это сделать?

[genelectric]

Конечно, надо учитывать возможности и квалификацию конкретного завода-изготовителя шкафов. Иной завод может затребовать КД в полном объеме и ведомость, в которой все до последнего винтика учтено.

Если завод-изготовитель ЭРУ требует РКД в таком объёме, то это может говорить только о двух вещах:

1. на заводе сидят лентяи, которым лень продумывать технологию (а деньги за технологию таки берут)
2. завода как такового нет, есть сборщики-отверточники, которым надо ткнуть пальцем что с чем соединить и что к чему прикрутить

В любом случае это аргумент в пользу поиска другого изготовителя.

[Барий]

Вы не путайте РКД и ЭД. РКД необходимо для изготовления, ЭД для эксплуатации.

Да вроде не путаю... Просто изначально не оговорено о какой документации речь, а сразу вопрос куда ее отнести. Скажем я, как обычный проектировщик обычного института (подчеркну, не проектировщик конструкторского отдела завода-изготовителя) отнес ее к заданию этому заводу.

на то он и завод-изготовитель

золотые слова

В любом случае это аргумент в пользу поиска другого изготовителя.

Полностью поддерживаю.

1. Не нужно рассчитывать, что завод-изготовитель сможет правильно обеспечить электромагнитную совместимость, поэтому нужна хотя бы компоновка шкафа, а также указания по обеспечению ЭМС (экранирование, разделение кабелей в пространстве и т.д.).

Это обязательно, как Вы представляете себе сборку без компоновки, и как монтажник будет делать схему электрическую соединений без компоновки? Разделение кабелей - можно показать, если очень критично конечно, а можно и отдать на откуп монтажникам.

2. Ну а выбор интерфейсных и прочих кабелей кто будет делать? Инструмент для обжимки в придачу. А Вы уверены, что некий завод имеет инструмент для обжимки кабеля Profibus?

Кабели выбирает проектировщик, все остальное из области "валенки монтажнику". Это завод или подвал по разливу бодяжной водки? Интересно, что он еще может не иметь...

3. Силовые кабели на некоторое оборудование определяются в документации, которую завод-изготовитель в глаза может и не увидеть...

Всегда указываются токи проводников между аппаратами (те, что больше 16А), либо сечение проводников. Если я указываю ток, то завод обязан проложить проводник соответствующего сечения, не спрашивая у проектантов как выбрать сечение под ток.

4. Требования к вентиляции и вентиляционным пространствам.

Тут да, решается проектировщиком, а не конструктором завода-изготовителя. Если я разрабатываю панель с частотником, то обязан учесть всю теплоотдачу и, при необходимости, обеспечить соответствующую вентиляцию панели.

5. Другая информация, важная для сборки шкафа и которая требует досконального изучения документации на устройства.

Это вообще не проблемы проектантов. Если мне вдруг сбрендило поставить 400-й симатик, то мало того, что на заводе его должны собрать (пусть даже как детский конструктор лего), дак еще и провести тестовые испытания, живой нет симатик-то поставили. Пусть читают документацию, покупают программаторы, нанимают специалистов и тд., если кушать конечно им хочется.

Конечно, взаимопонимание всегда есть, пару раз высылали документацию, но это единичные случаи.
Сейчас вместо релейной логики все чаще используем микроконтроллеры, сименсы, шнайдеры и тд. Бывает даже дома, для души так сказать, накидаешь в LAD логику, оттестишь, потом к заданию заводу приложишь, на бумаге. Кому надо - позвонят и попросят в эл.виде сам проект. Ну неужели я еще буду им говорить какие кнопочки тыкать и разьяснять как залить готовый проект в этот контроллер, смех ведь, если завод-изготовитель таких элементарных вещей сделать не может, то о чем вообще можно с ним разговаривать, с заводом?!

Как раз в тему, в конце того года был случай. Завод-изготовитель собрал шкафы с парочкой микроконтроллеров, просто тупо взял и собрал, а микроконтроллеры не запрограммировал, не хватило мозгов или еще чего. Все это дело поставили на объект, ниче естественно не работает, монтажная организация (подрядчики заказчика) объект заказчику сдать не могут, валят на завод, те на нас. Ну за энную сумму пришлось приехать и залить проект в контроллеры, тут же все заработало. На вопрос заказчика: "В чем же проблемы?" был дан соответствующий ответ о квалификации завода-изготовителя (да и собрано честно говоря паршиво было). Ну и как вы думаете, будет заказчик в дальнейшем работать с этим заводом? Я - нет, но я не всегда могу диктовать эти самые заводы, по большому счету его выбирает заказчик, я могу только дать рекомендации. Погнались за дешевизной как обычно... Быстро, дешево и качественно одновременно не бывает.

[Михайло]

Не буду по каждому мелкому вопросу спорить с Вами по поводу компетенции завода-изготовителя, но если Вы от завода требуете навыков проектирования, то нахрен Вы (проектировщики) нужны тогда? Завод сам все спроектирует и изготовит!

Как раз в тему, в конце того года был случай. Завод-изготовитель собрал шкафы с парочкой микроконтроллеров, просто тупо взял и собрал, а микроконтроллеры не запрограммировал, не хватило мозгов или еще чего. Все это дело поставили на объект, ниче естественно не работает, монтажная организация (подрядчики заказчика) объект заказчику сдать не могут, валят на завод, те на нас. Ну за энную сумму пришлось приехать и залить проект в контроллеры, тут же все заработало. На вопрос заказчика: "В чем же проблемы?" был дан соответствующий ответ о квалификации завода-изготовителя (да и собрано честно говоря паршиво было). Ну и как вы думаете, будет заказчик в дальнейшем работать с этим заводом? Я - нет, но я не всегда могу диктовать эти самые заводы, по большому счету его выбирает заказчик, я могу только дать рекомендации. Погнались за дешевизной как обычно... Быстро, дешево и качественно одновременно не бывает.

Загрузка и отладка программы относится к пусконаладочным работам (ПНР). Монтажники разве имеют право подавать напряжение на электронику шкафа???

[genelectric]

1. Не нужно рассчитывать, что завод-изготовитель сможет правильно обеспечить электромагнитную совместимость, поэтому нужна хотя бы компоновка шкафа, а также указания по обеспечению ЭМС (экранирование, разделение кабелей в пространстве и т.д.).

Это обязательно, как Вы представляете себе сборку без компоновки, и как монтажник будет делать схему электрическую соединений без компоновки? Разделение кабелей - можно показать, если очень критично конечно, а можно и отдать на откуп монтажникам.

Обычно заводу достаточно указать на особо чувствительное к ЭМП оборудование, если таковое есть. При совместной компоновке силовой и вспомогательной частей выполнение обычных технологических, противопожарных и охранных норм уже обеспечивает нормальную совместимость.
Можно сделать компоновку самим, а можно просто посмотреть чертежи компоновки, которые сделает завод перед сборкой и дать замечания. Второе лучше. Если же завод в принципе плевать хотел на правила компоновки - к чёрту такой завод.

2. Ну а выбор интерфейсных и прочих кабелей кто будет делать? Инструмент для обжимки в придачу. А Вы уверены, что некий завод имеет инструмент для обжимки кабеля Profibus?

Кабели выбирает проектировщик, все остальное из области "валенки монтажнику". Это завод или подвал по разливу бодяжной водки? Интересно, что он еще может не иметь...

Вообще-то даже в ЭД на схемах указывается, "монтаж цепей вести проводом таким-то, кабелем таким-то", это задача автора схем. Если хитрый инструмент - указать его там же "монтаж вести с применением того-то" есть также задача автора схем. Если хитрый инструмент на заводе отсутствует, то его можно включить в ведомость покупных и после сборки передать в комплекте со щитом (в составе ЗИП) - НТД требует комплектовать изделия нестандартным инструментом, если таковой требуется для обслуживания.

3. Силовые кабели на некоторое оборудование определяются в документации, которую завод-изготовитель в глаза может и не увидеть...

Всегда указываются токи проводников между аппаратами (те, что больше 16А), либо сечение проводников. Если я указываю ток, то завод обязан проложить проводник соответствующего сечения, не спрашивая у проектантов как выбрать сечение под ток.

Информация по типу, количеству и сечению абсолютно всех внешних кабелей д.б. указана в ЭД, значит это задача автора схем. Весь внутренний монтаж - на выбор изготовителя. Если есть пожелания - указать в примечании на схемах как я писал двумя пунктами выше.

4. Требования к вентиляции и вентиляционным пространствам.

Тут да, решается проектировщиком, а не конструктором завода-изготовителя. Если я разрабатываю панель с частотником, то обязан учесть всю теплоотдачу и, при необходимости, обеспечить соответствующую вентиляцию панели.

Вообще достаточно изготовителю приложить тех.данные оборудования, требования к ВВФ и требования по степени защиты щита, ну для удобства и скорости можно указать на тепловыделения конкретного оборудования. Теплобаланс изготовитель уже посчитает сам и применит свои технологии для его обеспечения. Потому как у Риттала есть свои методы расчета и подбора климатического оборудования, у АББ свои, у Кубика свои, свои же и у Шнайдера и Сарела. А если у изготовителя собственые корпуса, то д.б. и собственные средства климатики и методы их подбора.

5. Другая информация, важная для сборки шкафа и которая требует досконального изучения документации на устройства.

Это вообще не проблемы проектантов. Если мне вдруг сбрендило поставить 400-й симатик, то мало того, что на заводе его должны собрать (пусть даже как детский конструктор лего), дак еще и провести тестовые испытания, живой нет симатик-то поставили. Пусть читают документацию, покупают программаторы, нанимают специалистов и тд., если кушать конечно им хочется.

А вот тут несогласен. Изготовитель изготавливает шкаф. Коли он знает то что д.б. внутри - отлично. Коли нет - выбор ваш, либо ищите другого изготовителя, либо для ПНР ищите кого-то ещё или сами. Конечно первое предпочтительно. Однако без участия проектанта тут не обойдется, потому что только проектант знает полностью, как это должно работать.
К примеру, мы заказываем щиты управления силовые на сборку. Двигательные контроллеры изготовителю были поначалу в диковинку, на первых двух щитах очень много объясняли по размещению и монтажу, изготовитель сам задавал вопросы (это он молодец). На отладку щита мы выезжали лично (благо в одном городе) и вместе с наладчиками изготовителя отщелкивали весь щит: наладчики откатывали всё кроме специфичной автоматики, мы настраивали и откатывали автоматику вместе с ними. Это нормально, так быстрее и качественнее. Со временем изготовитель поднаучился, и у изготовителя щит проверяется только на правильность монтажа, а полный ПНР часто проводится уже на объекте.
Другой пример на моем прошлом месте работы - очень крупное предприятие, никогда никто не приезжал к нам на наладки, во всём разбирались сами на стенде во время наладки (а главное - перед ней). Заказчик получал уже готовый настроенный щит, на объекте ПНР сводился к минимуму. Но то было очень крупное предприятие с мощнейшим сертифицированным отделом наладки и испытаний (даже высоковольтная установка на 120 кВ была, и на нагрев проверяли тоже).

Так что без участия проектанта тут не обойдётся. Это называется "авторский надзор. Доля этого участия будет тем меньше, чем больше у изготовителя опыта (а не уверенности) работы с хитрым оборудованием. А то бывают и такие изготовители что и вопросов не задают, а потом за ними всё переделываешь. Пример - ЧЭАЗ, два раза с ними столкнулся и навечно занёс в чёрный список.

Быстро, дешево и качественно одновременно не бывает.

Вот это точно! Максимум два варианта одновременно.

[Михайло]

Уж точно не заставишь завод-изготовитель щитов держать в обойме софт для программирования ПЛК всех мировых производителей, а ведь этот софт не всегда закупается вместе со шкафом автоматики.

[genelectric]

Уж точно не заставишь завод-изготовитель щитов держать в обойме софт для программирования ПЛК всех мировых производителей

Это верно. Но опять же, есть варианты.
Либо в техзадании заводу Вы указываете что необходимо создать/залить софт, а возможно и отладить, и тогда завод думает браться/не браться, и коли берётся то завод включает в стоимость эту работу (как он софт добудет или он уже есть на заводе - это вопрос завода).
Либо завод однозначно не берётся, и опять же два варианта: либо кто-то ещё едет на завод этим заниматься, либо завод от работы отказывается вообще.
На практике, по-моему, мало кто откажется от работы, в наше-то время

[Дмитрий Милосердов]

Есть 2 варианта. Либо вы проводите приемку на заводе на стенде, можно и без софта проверить только железо путем включения питания. (либо интегратор приезжает, заливает софт). Либо приемка на месте уже но тут рисков побольше, особенно если объект удаленный.
В общем от завода надо потребовать документ- методика приемки.

[genelectric]

Ну да, Дима прав.
Возможен ещё промежуточный вариант. Завод осуществляет только сбоку по принципиальным схемам и проверку правильности монтажа. Для этого завод своими силами выпускает ПМ (программу и методику испытаний) и обеспечивает её выполнение силами собственного отдела испытаний (или ОТК - это уже от внутреннего распорядка завода зависит). Успешное завершение этих проверок заверяется Актом. После чего, на стенд завода приглашаются спецы (сторонняя фирма, нанятая либо заводом либо проектантом по согласованию с заводом), которые со своим оборудованием (ноут, софт) заливают в контроллеры софт, производят настройку и совместно с отделом испытаний завода производят полную наладку щита. Только после этого подписывается окончательный Акт о готовности изделия и щит отгружается.

На практике такую кооперацию я видел не раз, на прошлой работе это была нормальная практика. Параллельно заводские наладчики смотрят на это всё, учатся у приезжих и принимают решение о том, что не расширить ли круг своих интересов на такие заказы. Выгода заводу очевидна: новый опыт и расширение номенклатуры.

[Барий]

Ну вобщем-то спорить наверно смысла нет, видимо у кого как заведено. То, что касается лицензированного софта конечно все же закупается (учитывается спецификацией). Пусконаладкой, как правило, у нас занимается сам завод-изготовитель, по отдельному договору с заказчиком.

Можно сделать компоновку самим, а можно просто посмотреть чертежи компоновки, которые сделает завод перед сборкой и дать замечания.

Честно говоря всегда делаем компоновку сами. Ни разу не видел задание-заводу без компоновки оборудования внутри панели/щита.

Не буду по каждому мелкому вопросу спорить с Вами по поводу компетенции завода-изготовителя, но если Вы от завода требуете навыков проектирования, то нахрен Вы (проектировщики) нужны тогда? Завод сам все спроектирует и изготовит!

Любое задание заводу изготовителю включает в себя:
1. Технические данные аппаратов
2. Чертеж общего вида
3. Схему электрическую соединений внутри щита/шкафа и подключения внешних кабелей
4. Перень надписей
К такому заданию могут быть приложены принципиальные схемы, простые LAD схемы логики работы микроконтроллеров и др.
Есть все, что требуется для сборки щита, показан каждый проводок каждого аппарата, откуда он идет и куда он идет, если требуется - показаны сечения/токи/цвета проводников и тд.
Помимо аппаратов показаны короба, клеммники, жгуты проводов и тд, вобщем все, что еще необходимо для корректной сборки. Монтажнику даже думать не надо.
В отдельных случаях прикладываем принципиальные схемы и LAD диаграммы, которые можно завести в микроконтроллеры прямо с кнопок самого микроконтроллера (программируемого реле).
Не знаю как у других, но насчет именно программируемых реле у нас пока так принято, проблемы были, но единичные. Если я ставлю такое реле с 8-ю DI и 4-мя DO, то это не АСУ ТП, это все-еще релейная/дискретная/простейшая и как угодно ее называйте логика, которую, имхо, завод-изготовитель должен уметь заложить в изделие.

Что по Вашему такого сверхестественного и какие навыки проектирования требуются от завода-изготовителя?

С программируемыми реле (типа LOGO у сименса и др), возможно кто-то и не согласится, возможно и я не прав, и требую каких-то сверхестественных знаний у завода-изготовителя... Интересно было бы услышать и по этому поводу критику.

[Никита]

Существовал такой РМ 4-107-82 который вроде как до сих пор действует. Именно в части задания заводу. Там соединения, подключения, общие виды и таблица надписей. Заточен под 82 год, когда жгуты собирались на доске и затем подключались. Шкафы все одинаковые, изделия стандартные, дальше мол завод сам разберется.
При сегодняшнем уровне монтажа достаточно электрической схемы, можно отдельно дать указания по прокладке линий, чтоб не затолкали в один канал силу и слаботочку.
Если же речь о проектировании щита как изделия, объем документов растет в разы.
И ни в том ни в другом случае нет речи о программировании, не дело это сборщиков. Я кстати вообще контроллеры заводам не доверяю, пусть маркированный жгут оставят, а контроллер отдельно привезут в заводской упаковке - целее будет.

[genelectric]

При сегодняшнем уровне монтажа достаточно электрической схемы, можно отдельно дать указания по прокладке линий, чтоб не затолкали в один канал силу и слаботочку.
Если же речь о проектировании щита как изделия, объем документов растет в разы.

О том и речь.
Осталось только определиться, о чём идёт речь. Задание заводу на сборку или задание заводу на поставку. Если на сборку - то да, нужен весь объем документов как сказал Барий пунктом выше. А при таком задании кто угодно соберёт, хоть в подвале на рынке.

Ну вобщем-то спорить наверно смысла нет, видимо у кого как заведено.

Угу.

[Никита]

Осталось определиться кому это надо - ключевой вопрос при разработке любых документов. Когда в свое время работали с собственным заводом в структуре предприятия, который сам же и делал корпуса - задания хватало. Когда сменил место работы и поставщик шкафов был определен - обговаривали с ним необходимый объем документов. А если конкурс, и выиграют таджики в гараже - сколько бумаг ни дай, результат один.
Выход - определять поставщика заранее, определять комплект документов и комплектовать в этом объеме задание заводу. Путевый завод разберется, а тратить время на специфицирование метизов смысла не вижу, потому как у непутевого завода просто не будет того, что предусмотрено проектом и поставят то что есть.

[Paul]

Существовал такой РМ 4-107-82...

Этот?..
http://narod.ru/disk/17746958000/%D0%A0 ... 107-82.pdf
(Весит 10 М)

[Никита]

Он самый. Кстати, спасибо. Электронного не видел. Последний раз держал в руках бумажный году этак в 2003-2004.