Ошибки измерений расходомеров ProMass?

[atamkosta]

Здравствуйте Уважаемые коллеги!
Столкнулись с интересной проблемой. Имеются расходомеры E+H ProMass, несколько оных стоят на паралельных и идентичных ветках процесса. (производство асептичное поэтому одна моется, стерилизуется...) поставлены эти приборы в разное время. Некоторые из них пролиты на атестат. На определенных продуктах наблюдается катастрофическая ложь (3-5 тонн на 25тоннах), причем согласно архивов во всех ветках. Вязкость продуктов примерно одинакова. Есть различие в электропроводности, но лгут продукты с большей э.проводностю. Забираю с них импульс 5кг/имп. и плотность 4-20мА. Морда и SCADA в показаниях совпадают. Установлены вертикально пузырьки отсутствуют. Может кто сталкивался или есть идеи как бороться?
Заранее благодарю!

[Barsik]

Ай яй яй.. Я конечно очень извиняюсь, но как можно не знать таких простых вещей... Массовые расходомеры работают только на абсолютно гомогенных средах. Например, апельсиновый сок с "клеткой" - это нифига не гомогенная среда. Более подробно сюда: http://www.yokogawa.ru/knowledge/press_488_18.aspx

[atamkosta]

сорри
апельсин считается абсолютно в нолик не идет мультифрут и яблоко - абсолютно гомогенные вещи. Кстати клетка вносится отдельно прибывая в бочкотаре. (На сколько мне известно, по крайней мере делер гомогенизирует свои исходные.) Причем подозрительны они только по проводимости у них порядка 2200-2400 mS у остальных 270-600mS, но это вроде не должно ему мешать мерять, по прочим критериям не выдаются. например вязкость у апельсина выше на порядок. Брикс примерно равный - в смысле в одном порядке...
За статейку гранд мерси!

[dimagoreev]

Электропроводность тут непричем. Проблема скорее всего с фазами. Я думаю пузырки все-таки есть или среда двуфазная. У эндрессов с этим проблема, они любят однородные среды. Ставишь на "газировку" и вранье начинается.

[Дмитрий Милосердов]

Что за лажа. Да не бывает газировки на скважинах. Там газ- РАСТВОРЕН Бывают газовые пробки, но они отсекаются массомерами автоматически.
Если массомер ПРАВИЛЬНО установить, то врать он не будет. Доказано эксплуатацией более чем за 15 лет. Причем сверки на начальном этапе эксплуатации проводитлись постоянно (технологи им сначала не доверяли).

[dimagoreev]

На Севере перед наши стояла такая задача - измерение расхода "газировки", все со слов зам. главного инженера по автоматизации. Сам ничего не придумывал. Там нефть, вода, газ и еще что-то. Среда многофазная, а им надо было нефть мерить на технологию до сепаратора.

[Дмитрий Милосердов]

Я с проблемой в показаниях массовых расходомеров в многофазной среде сталкивался лишь однажды. Там на перекачке жидкости стояли мультифазные насосы, которые взбивали ее в пену. Вот эту пену действительно тяжело измерить.
Для примера- на современных АГЗУ практически всех современных производителей они установлены (Российских ОЗНА, Нефтемаш и импортных). И ниче, работают не один год.

Нефть, вода, газ. Больше из скважин ничего не добывают - все это уже потом становится деньгами За исключением случаев, когда после ПРС или КРС скважина- там остатки бурового раствора могут плюхнуть. Но это временно.

[atamkosta]

Доброго времени суток!
спасибо всем откликнувшимся.
Сегодня просмотрел документы на продукты и отобрали пробы. Первое продукты все осветленные т.е. однородность высокая. По факту средняя ошибка на яблоке 3.5-4тонн/на 25тонн 63 брикс т=4С, янтарного цвет вязкая жидкость. Мультифрут 1.8-2.5 тонн/на 25 тонн 55 брикс т=7С вязкая субстанция похожа на майский мед. Все остальные продукты, в том числе и негомогенный апельсин и манго в переделах нормы 200-320кг на те же 25 тонн. Данные средние за пол года.
Еще - четыре одинаковых ветки. т.е. от панели танка идет четыре шины полностью дублированные до системы шин дозаций. Т.е расходомеров четыре. Насосы роторные и шнековые с оборотами 70-120об/мин. т.е. пенить не могут.
Есть идея - дисперсность среды возникает при перепадах т-ры в танке, эти продукты охлаждаются, и в них могут образовываться пызырьки растворенного при более высокой т-ре воздуха. Остальные продукты поступают при более низкой т-ре. Размышляю о проверке этой гипотезы.
По поводу правильности установки? вопрос тонкий. Это поле танков является таможеным складом и эти расходомеры очень интересны определенным структурам. Поэтому клиент настоял о заключении немецкого гос. тех. надзора - приезжал благообразный дядечка, бегал с чертежами, считал на бумажке. Потом долго думал на свой фатерлянд и в итоге у меня есть копия бумажки что все гуд.

[dimagoreev]

Наверно лучше обратиться в московский офис ЭХ, они сами вам врядли что скажут, а запросят в пруссии. Время это займет какое-то.

[atamkosta]

Наверно лучше обратиться в московский офис ЭХ, они сами вам врядли что скажут, а запросят в пруссии. Время это займет какое-то.

спасибо
мы пошли проще: на мое письмо в E+H, слезное, решили выслать шамана из фатерлянд. Завтра венским прилетает... пропали выходные . Как будут результаты отпишусь

[dimagoreev]

Они мазёры, не отпускайте пока не покажет что все нормально. А скорее всего он посмотрит запишет и свалит.

[atamkosta]

Докладываю
Первая бессонная ночь с пятницы: никого нет - зато в трубе есть продукт, помощи тоже нет в итоге нашел две системные ошибки по процесу. Первая - во время переключений на клапанных узлах возникает временный обратный проток через мои промассы, этого я не ожидал. Добавили условие - считать импульсы только когда крутят насосы. Вторая близка к первой. И связана с оверлоадом по плотности, откуда он ее такую видит при отсуствии протока не знаю но факт, видимо особенности сенсора или среды, но лечится тем же т.е. несчитанием на рекоммутационных шагах. Все, кроме двух продуктов, теперь уложились в допуски. Ура!.
Суббота - измученный гостиничной ночью представитель Е+Н бегал с бубном вокруг расходомеров и говорил - "гросс шайзе машинен" - затрахал местную ФХЛ и побежденный и неудовлетворенный был отвезен назад в гостиницу. Основное заключение - я взять немного вещества для анализа в главный офис...
Вот пока все наши достижения, сдвиги есть, и главное что этот дальний родственник Гетте неплохо выставился за приезд , так что уже не зря приехал

[dimagoreev]

В принципе предсказуемо. Мне интересно почему он не исправил проблему, у них же такие же предприятия и в такие же приборы в Европе.

[atamkosta]

В принципе предсказуемо. Мне интересно почему он не исправил проблему, у них же такие же предприятия и в такие же приборы в Европе.

Не знаю. Мне кажется всеж вязкости продукта сильно высокие. Я Вам замечу шнековые насосы проталкивают довольно густую чачу. Если учесть падение температуры зимой... Возможно летом этих приколов не было. Вязкость настолько высока что при падении т-ры в магистралях у насосов начинается кавитация даже на 70-100 об/мин. Все таки это, пока самая большая асептика построеная из европейских комплектующих. И часто КИП там имел номера из первой сотни. Пожарились мы на этом проекте (монтаж и ПНР) по взрослому. до сих пор пром. эксплуатация на горизонте.

[Дмитрий Милосердов]

Хмм..так если вы плотность юзаете, то переводите массу в объем? И баланс по объему сверяете? Хе, так это давно известная трабла- изменение плотности на одну тысячную дает погрешность до несколько сот литров при переводе

[svstaros]

Я вот стал подзабывать уже теорию и особенности массовиков ЕН за ненадобностью в последние годы, но пара моментов: (может и не помогут конечно....)

1) у вас сенсоры какого типа стоят - F, M, I ?
Если двухтрубный, то мне кажется при сильно вязком продукте как раз возможна ситуация, что в одной трубе продукт, в другой вреди продукта пузырь - тогда и могут наверно поехать мозги по плотности когда такое увидят. В однотрубном наверно такого быть не должно.
2) Пишешь, он видит плотность при отсутствии потока - если продукт в нем есть, то по идее так оно и должно быть. А если он должен опорожниться от продукта самотеком - то опять же вполне возможно что при вязком продукте что-то на трубе прилипло и ползет медленно. отсюда опять же плотностные шаманства.
и вдогонку еще подумалось - если в двухтрубном налипнет что-то несимметрично - то он помимо изменения частоты колебаний же и сдвих фаз увидеть может - соответственно и плотность и расход может поймать. У вас отсечки какие-то по нижней границе стоят? 1% от шкалы вроде заводские.
3) на относительно жидких средах наличие пызурей можно было уменьшить или понять что есть вроде как прикрыв клапан например за расходомером, чтобы приподнять давление. Но это опять же если насосы работают не на всас, и можно ли такое творить в вашем продукте - не знаю.

Прошу простить, если где ересь вкралась... Все склероз проклятый...

[atamkosta]

Доброго времени суток!
спасибо откликнувшимся!
расходомеры F-ки 80-ки они однотрубные. Увы на половине магистралей насосы работают на всас. Конструкция следующая: близко к грунту трубы всаса и шнековые насосы, за насосами задвижки, после расходомеры, далее труба на четыре метра вверх и метров 70 горизонтали. В конце небольшой опуск, задвижки/панели и счастливое брюхо танков. То есть подача происходит снизу танка.
По поводу плотности на стоящем протоке, может я неправильно выразился, плотность при остановке увеличивается.
Продукт считается в тоннах и учитывается в тоннах, плотность нужна только для разделения смешаных фаз.
Где найти проливной стенд - заправленный томатной пастой... на воде эти падлы работают исключительно.

Этот проект - проект расходомеров. только что отдал богу душу их соратник - промаг, но этот слава богу голову не морочил - сразу приказал долго жить.

[svstaros]

F - это как раз классическая система - изогнутая, двухтрубная (!). Соответственно при неравномерностях заполнения труб (продукт-продукт с пузырем) будет идти ошибка.
Прямая однотрубная система - это I.

вот по насосам я не совсем понял. я имел ввиду такое, на пальцах..
а) если по направлению продукта имеем: источник - насос - расходомер - приемник, то насос создает перед расходомером давление, соответственно придавив сечение перед приемником мы уменьшим расход, но если есть воздушные пробки в продукте - они должны уменьшиться. вроде так теоретически.
б) если источник-расходомер-насос-приемник, то в расходомере создается разряжение. с таким как бороться не знаю.
я так понял увас как раз схема типа А.

И вы берете с расходомера импульсный сигнал, который выдает импульсы считая общий поток (прямой+обратный)? Если есть в настройках именно расходомера возможность выдавать импульсы только на прямой поток - наверно лучше так сделать а не контроллером импульсы при вставших насосах игнорировать. Иначе ведь возможно ситуация к примеру - допустим насчитал он Хкг вперед, насосы встали, он насчитал еще Yкг назад и выдал импульс суммарного потока, а вы за счет его игнорирования потеряете этот Х в балансе.
Если есть в конфигурации 80-головы статус выход, то можно же по нему тоже отследить прямой/обратный поток, и уже по такому условию например считать импульсы и прибавлять/отнимать массу.

Во какой опус перед сном сочинил...

[atamkosta]

Доброго времени суток!
Да я был неправ, расходомер действительно двухтрубный чет не тудой поглядел . Теперь по поводу пизурьков, ну за насосом стоит смотровое стекло, с лампочкой сзади и особых пузырьков и свилеватостей в потоке не видно, более того на входе насоса стоит датчик сухого хода (по проводимости), и за насосом тоже, хотя это не гарантия, но все же. Перед насосами стоят разгонные трубы большего диаметра, для борьбы с кавитацией, так что пузыри - даже не знаю. По поводу направления счета - спасибо за мысль попробую порыть доку. Если честно, то мне проще было дописать в прогу чем доку мусолить . Доп. сигналы врядли получится кинуть - там кабельные трассы большие, это добавочных шнурков затрусить по лоткам придется немало.
Идею с задвижкой я Вашу понял, вентили или туда или сюда, посередке не получится. Если закрыть, то насос по давлению сбросит обороты. Шнековые они ж дурные пока крутится - они будут пресовать .

Смертность среди расходомеров, не этом объекте, начинает приобретать характер эпидемии еще два промага за сутки. Правда один явно на счету технологов. Ту трубу бедную так трусило, что он стал перегружаться напостой. Микротрещины на платах пошли. В довершении труба таки отпала по швам слава богу снимали его на полу, а не на высоте.

[Barsik]

Ой как все это знакомо.. В Лебедяни (склад холодного хранения концентрата, холодильник с -12градусами, внутри 54 шт. 50-кубовых танков ) эту проблему с расходомерами Siemens так и не победили. Их было 9 шт. прямо в холодильнике, после двухроторных насосов. Глючило только на некоторых тиапах апельсинового концентрата. Выражалось в постоянном уплывании "нуля".
Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

[Дмитрий Милосердов]

Люди, имейте ввиду, что массомеры чувствительны к вибрации. Потому что у него трубка тоже вибрирует...а дальше известная история про солдат на мосту
Сименс..вы бы еще массомеры МЕРА применили

[Lbs]

Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

а с этими-то что случилось? Задача-то для радара не сложная...

[ZZlobny]

Оффтоп: я там еще участвовал в наладке радарных датчиков уровня Siemens-Milltronics, кончилось тем что все срезали, все 74 шт

При всем уважении к вернему уровню Сименс (ПЛК), полевые приборы у них слабоватые,
в том числе и радарные уровнемеры. Из них более-менее неплохо выглядит LR460, остальные -
LR Probe, LR200 и LR300 доверия не внушают.
Но ИК пульт для настройки - отличная штука!

[Alex]

Colleagues,
the first consideration is that probably measurement is performed on the fluids being in transient state between newtonian and non-newtonian. I looked for the articles rearding the issue and it seems that one guy of Endress+Hauser (http://www.controlglobal.com/articles/2003/253.html) admits that with proprietary algorithm of E+H it is not possible to achieve good absolute precision of viscosity measurement for non-newtonian fluids, although a repeatability remains good. This consideration suggests that E+H software do not suit too much for the flow measurement of non-newtonian fluids, and it may affect not only viscosity measurements, but flow rate and density as well.
I remains a supposition only, nd for sure E+H will never admit the bug even if it exists to verify it You need to install, let me say. Emerson or Krohne flowmeter and see what happens on the most problematic fluids.
Regards!
Alex

[Михайло]

Colleagues...

Для тех, кто в английском слаб, вольно переведу:

Первое соображение, которое приходит на ум: измеряемая жидкость имеет состояние между ньютоновской и неньютоновской жидкостью. Я видел статью [ссылка], в которой парень указывает на то, что алгоритм Endress+Hauser не пригоден для измерения вязкости неньютоновских жидкостей, хотя повторяемость измерений хорошая. Это может касаться также измерения расхода и плотности.
Это всего лишь гипотеза и чтобы проверить, попробуйте поставить расходомеры Emerson или Krohne и посмотреть, что будут показывать они.
Спасибо за внимание!
Алекс