АББ 800хА

[Евгений Кузнецов]

Коллеги,
а имеет ли кто-то опыт внедрения систем управления на плафтормах АББ 800хА?
Сильно интересует, позволяет ли 800хА производить онлайн изменения аппаратной конфигурации
контроллеров, прикладного проекта и т.д. В документации, которую удалось скачать, это описано
как-то неявно.
А что вообще можете сказать о надежности железа, удобстве проектирования, развитости встроенных
функциональных блоков и т.д.? У меня есть опыт работы с аппаратными регуляторами Протроник,
ранее входивших в состав средств РСУ Хартманн-Браун, которая сейчас видоизменилась во
АББ Фриланс, но 800хА - это параллельная Фрилансу ветка и по мануалам сложно понять, насколько
это сильная вещь.
Спасибо.

[hell_boy]

Коллеги,а имеет ли кто-то опыт внедрения систем управления на плафтормах АББ 800хА?

Насколько я в курсе, в 2004-м году АВВ закрыло русский департамент АСУ ТП, а с 2008-го пытается возродить в отрасли "нефть и газ" (у них департаменты разбиты по отраслям, чем достигается комплексность решений). Только за это время народ уже подсел на конкурирующие продукты.

Сильно интересует, позволяет ли 800хА производить онлайн изменения аппаратной конфигурации контроллеров, прикладного проекта и т.д. А что вообще можете сказать о надежности железа, удобстве проектирования, развитости встроенных функциональных блоков и т.д.? 800хА - это параллельная Фрилансу ветка и по мануалам сложно понять, насколько это сильная вещь.

800xA - полноценная DCS со всеми вытекающими, т.е. дорогая и многофункциональная. Отдельно контроллер AC800M Вам врядли продадут, а вот надцать комплектных шкафов и много софта - всегда пожалуйста. Онлайн можно менять модули на однотипные, осуществлять перепрошивку firmware, рабочую версию управляющей логики. Это касается AC800M в резервированной конфигурации.

[cde]

Ну не знаю как у них там с департаментами, но вроде ООО АВВ Автоматизация как сидела в Москве и Чебоксарах, так и сидит. Кроме них автоматизацией на основе АВВ еще занимаются несколько контор.
На http://iprog.pp.ru/forum/list.php?f=1 поищите Катковского-правда он занимается Frelance, но железо 800хА теперь работает и под Фриланс.
Остальные ссылки нужно искать.
На горячюю можно поменять только модуль УСО, что бы поменять площадку нужно снять питание с кластера модулей УСО. В одном контроллере обычно несколько кластеров. Это в случае с модуль-басом. В случае профи-бас кажется все так-же, только там резервирование модулей усо работает по другому.
Про изменение проекта на горячую-возможность есть, но эта тема вообще уже избита(можно ли на процессе перезаливать проект- на свой страх и риск
Текущая версия Индастрила -5.
Этот софт еще не смотрел.

[Евгений Кузнецов]

Всем привет!
Спасибо за ответы.
Думаю, что не только АББ, но и Эмерсон, и Фоксборо, и Ханивел с огромным удовольствием продаст
много шкафов и софта. Что касается дороговизны, то все в мире относительно.
С Е.А.Катковским уже связался, но пока не прояснил - можно ли менять на ходу аппаратную конфигурацию
и программный код. Вроде как при смене аппаратной конфигурации контроллер точно остановится.
Если контроллер резервированный, то это не страшно: сначала "грузишь" одну голову, потом вторую.
При изменении программы: думаю, что в случае резервирования процессора - аналогично.
А вот как себя ведет нерезервированный контроллер при смене программного кода?
Если кто-то может развеять мои сомнения - welcome.

[cde]

Если контроллер резервированный, то это не страшно: сначала "грузишь" одну голову, потом вторую.При изменении программы: думаю, что в случае резервирования процессора - аналогично.

вторую грузить не надо, при удачной загрузке первой она сама подсосет проект с первой

А вот как себя ведет нерезервированный контроллер при смене программного кода?

Существуют два вида рестарта при загрузке проекта:Cold restart и warm restart -при одном переменные сохраняют свои значения, при другом происходит их инициализация с нуля. Т.е. можно перезалить проект и в одноголовой конфигурации.
Извините, но знания у меня по процессу перезагрузки поверхностные .
Может еще какие то настройки есть.

[Дмитрий Милосердов]

Насколько я в курсе, в 2004-м году АВВ закрыло русский департамент АСУ ТП, а с 2008-го пытается возродить в отрасли "нефть и газ" (у них департаменты разбиты по отраслям, чем достигается комплексность решений). Только за это время народ уже подсел на конкурирующие продукты.

Возрождать- то они может и пытаются, но при прочих равных (техника, сроки), евроцены у них такие, что ой...

[hell_boy]

Т.е. можно перезалить проект и в одноголовой конфигурации.

На заграничном стенде перевод в онлайн конфиг нерезервированного AC800M вызвал устойчивый его ступор Возможно, действительно дело было в скрытых настройках или патчах. Так что осторожней. Берегите себя

Возрождать- то они может и пытаются, но при прочих равных (техника, сроки), евроцены у них такие, что ой...

На ценообразование очень сильно влияет место сборки шкафов. Все конкуренты перенесли сборку как минимум в Болгарию. А вот АББ принципиально делает сборку в Швеции или Швейцарии. Почему и контроллерное оборудование россыпью новым end-userам не продается. Одним словом, фирмА

[Евгений Кузнецов]

cde:
с рестартами понял, а вот что контроллер делает пока грузится новая конфигурация?

hell_boy:
а что есть онлайн конфиг?

[Сергей Сёмин]

Коллеги,
а имеет ли кто-то опыт внедрения систем управления на плафтормах АББ 800хА?
Сильно интересует, позволяет ли 800хА производить онлайн изменения аппаратной конфигурации
контроллеров, прикладного проекта и т.д. В документации, которую удалось скачать, это описано
как-то неявно.

Думаю, лучшее, что можно сделать, так это попытаться получить ответы на вопросы непосредственно от офиса АВВ в Москве. Система у них достаточно свежая, поэтому вероятно, что могут быть какие-либо изменения и усовершенствования.
Если центральный офис уйдет в несознанку, то можно вот тут поискать инфу: http://www.isystemsautomation.com/ru/te ... /800xa.php

P.S. А почему именно АВВ? Система, конечно, интересная у них и одна из самых современных...но все же, почему именно АВВ?

[Сергей Сёмин]

На ценообразование очень сильно влияет место сборки шкафов. Все конкуренты перенесли сборку как минимум в Болгарию. А вот АББ принципиально делает сборку в Швеции или Швейцарии. Почему и контроллерное оборудование россыпью новым end-userам не продается. Одним словом, фирмА

Место сборки конечно влияет на конечную цену, но не радикально.

[hell_boy]

а что есть онлайн конфиг?

конфигуратор "Compact Control Builder" рассматривает AC800M, как обычный PLC. В нем возможно только оффлайн конфигурирование, заливка с полным рестартом, форсирование и изменение переменных в онлайн.
Тоже самое и с "Control Builder M" версии Basic. А вот "Control Builder M" Standart или Professional допускают онлайн редактирование. Впрочем, могу и ошибаться. Посмотрите Control Builder M Version 3.2 Product Guide Там есть очень интересный раздельчик "Memory Consumption and Execution Times".
Еще нашел Programmable Controllers and I/O Systems IndustrialIT Solutions from ABB Selection Guide

[cde]

На ценообразование очень сильно влияет место сборки шкафов. Все конкуренты перенесли сборку как минимум в Болгарию. А вот АББ принципиально делает сборку в Швеции или Швейцарии.

К сожалению не видел не одного шкафа собраного в Швеции... Шкафы были собраны в Чебоксарах. Наклейки "Сделано в Швеции" есть на головах. Часть каких то модулей действительно Болгария.

На заграничном стенде перевод в онлайн конфиг нерезервированного AC800M вызвал устойчивый его ступор

На соседнем столе одна голова перезаливается без всякого ступора
Евгений Кузнецов: У Вас какой софт в наличии?

[Евгений Кузнецов]

Опять всем привет и опять спасибо за ответы.

cde: у меня есть АББ 800хА версии 5.0 с сервиспаком 1. Но я не могу его толком установить. Угробил уже две виртуальные машины.
На третьей виртуалке вроде проинсталлил, но на стадии конфигурирования (регистрация аспектов) появляются ошибки.
Попробую еще раз поставить.
А когда перезаливаете голову, процессор останавливается? Если я добавляю новый ПИД регулятор, PV которого - существующее
измерение, OUT-существующий аналоговый выход, процессор остановится? А если всего лишь инвертирую дискретный вход?

Сергей Семин: остальные неохотно идут на сотрудничество с посторонними инжиниринговыми компаниями. Да и впечатления
от аппаратных регуляторов Протроник, с которыми работали, остались самые лучшие.

[hell_boy]

Шкафы были собраны в Чебоксарах

"АБС Холдингс" - есть не совсем АББ. Для недавнего проекта Пластик-Узловая где делалась сборка?

На соседнем столе одна голова перезаливается без всякого ступора

Да верю Процессор какой у Вас? Главное, чтобы работающая и заливаемая программа в сумме занимали не более 80% оперативной памяти.
PS: Даже если в Швеции делать только контроллеры и модули в/в, то это +30..40% к стоимости.

[cde]

"АБС Холдингс" - есть не совсем АББ. Для недавнего проекта Пластик-Узловая где делалась сборка?

Естественно, не одно и тоже. Только разговор на эту тему бесперспективен. Все представительства с громкими именами имеют к этим именам только %% отношение. Этот процент в отношении АББ.ру я не знаю. Тем не менее ЗЭИМ и АББ сидят в одном здании.
Наверное в Швеции, я про этот проект не знаю.

PS: Даже если в Швеции делать только контроллеры и модули в/в, то это +30..40% к стоимости.

Тут в какой то ветке Дмитрий Милосердов говорил, что скидка на бренды может доходить до 50%. Т.е. к чему все это:у АББ политики страшной конспирации цен, это раз, и второе зачастую цена в РФ зависит только от аппетитов менеджеров. Обсуждать эту тему занятие пустое..

[genelectric]

АБС-Холдинг - это АБС-Холдинг. Крупной разветвлённой конторы под лейблом АББ-ххх (где ххх = автоматизация, марин и прочее) давно не существует - после "асбестового" судебного разбирательства в США, которое АББ проиграло, последнему пришлось сильно потратиться на выплату штрафа и неустоек и заметно уменьшить свои активы. Теперь структура АББ стандартна: головное производство, региональные производства, дилерская сеть - всё как у всех. Бывшие подразделения АББ реорганизовались в юридически самостоятельные конторы, некоторые из них унаследовали название, и только.
К примеру, "Государственная Служба Приватизации" - это обычное агенство недвижимости, ничего (кроме названия) общего с властями РФ не имеющая. Логика та же.

И в том и в другом случае клиенты клюют на название - для того и сделано.

[Дмитрий Милосердов]

Да все просто с этими брендами. Все почти контракты в России заключаются не с прямыми представительствами (они не торгуют за рубли), а с ООО с одинаковыми названиями. Эти ООО 100%-е дочки, либо просто дилеры с эксклюзивными правами продажи (что по сути одно и то же).
В последнее время штат этих ООО немеряно раздулся. Совсем не в пропорциях продаж. И кормить их раздутый штат ООО приходится за счет Заказчика. В дело вступают различные схемы "честного отбора денег".
Пример: все бренды как-бы предлагают проекты "под ключ". Что же происходит на самом деле? ООО бренда заключает договор на инжиниринг с прикормленной и лояльной фирмой-интегратором (кому повезло пробиться в партнеры- остальные идут лесом). Договариваются о значительно меньшей цене за свои работы. Сама ООО берет свой неслабый процент + всякие там надбавки за "руководство проектом". По сути же- получается 2 руководителя проекта- со стороны ООО (которая только по сути поставкой и рулит и как правило ни за что не отвечает, т.к. поставка напрямую зависит от самого бренда. На них только таможня, логистика, сервис в минимальном варианте и придумывание очередных отмазок для гневного Заказчика) и уже реальное руководство проектом со стороны интегратора.
Т.е. если Заказчику забыть про небольшие, большей частью надуманые риски со "сборкой костюма" - поставка железа и разработка ППО, и немного самому напрячься с аудитом проекта, то можно понять, что тема "под ключ" - не более чем просто доильный аппарат. Ибо геморрой разногласий между ООО и интегратором все равно приходится разруливать Заказчику.
Зато, напрягшись чуток и проведя 2 тендера ( отдельно на поставку и инжиниринг) приходишь к выводу, что качество проекта не ухудшается, а вот цена проекта становится значительно ниже.
Просто у нас Заказчик ленив как правило и ему влом разбираться в рисках и брать на себя какую-то отвественность. Вот на этой слабости и играют ООО (типо бренды, которые совсем на самом деле и не прямые бренды а просто-напросто сильно разжиревшие российские перепродавцы под "крышей" бренда).

Сами подумайте- стоит ли за все это переплачивать?

[genelectric]

Сами подумайте- стоит ли за все это переплачивать?

Дим, так а кто задаёт себе этот вопрос - для того и ответ очевиден. Задаются этим вопросом не все, по тем или иным причинам - и спрос поддерживает предложение и эти ООО прекрасно существуют.

[Дмитрий Милосердов]

На ценообразование очень сильно влияет место сборки шкафов. Все конкуренты перенесли сборку как минимум в Болгарию. А вот АББ принципиально делает сборку в Швеции или Швейцарии. Почему и контроллерное оборудование россыпью новым end-userам не продается. Одним словом, фирмА

Я видел шкафы собраные в Европе и видел шкафы, собраные в России. Разница лишь в том, что в Европе их собирают афроевропейцы (их еще у нас неграми называют)или представители латинских (китайских) стран, а в России- ну кто придется... А качество везде одинаковое, если фирмА контролирует процесс, либо сборщики сильно дорожат своей репутацией

[Дмитрий Милосердов]

Дим, так а кто задаёт себе этот вопрос - для того и ответ очевиден. Задаются этим вопросом не все, по тем или иным причинам - и спрос поддерживает предложение и эти ООО прекрасно существуют.

Жень, так многие же просто даже не задумываются привыкли что именно так и не иначе не бывает.

[asv123456]

Немного отошли от основного вопроса... если конечно еще актуально..

cde: у меня есть АББ 800хА версии 5.0 с сервиспаком 1. Но я не могу его толком установить. Угробил уже две виртуальные машины.
На третьей виртуалке вроде проинсталлил, но на стадии конфигурирования (регистрация аспектов) появляются ошибки.
Попробую еще раз поставить.

)) знакомая ситуация.. но ничего. пройдет. Еще одно отличие 800xA и Freelance. Второй устанавливается влёт!

А когда перезаливаете голову, процессор останавливается? Если я добавляю новый ПИД регулятор, PV которого - существующее
измерение, OUT-существующий аналоговый выход, процессор остановится? А если всего лишь инвертирую дискретный вход?

Все зависит от того, что меняется (про freelance). Можно выделить три варианта: 1.Добавление нового кода - заливается с остановом контроллера. 2. Изменение кода - заливается без останова контроллера. 3. Изменения настроек используемых блоков (к примеру, коэффициенты ПИД) - делается в режиме он-лайн.

В зависимости от поставленной задачи, думаю можно выполнить код так, чтобы была возможность делать какие-то изменения без останова (в режиме он-лайн).

А что, если не секрет, за задача? Менять на лету конфигурацию - это круто! Для каких целей?

[Евгений Кузнецов]

Пока конкретной задачи нет. Менять на лету конфигурацию это не только круто, но и иногда необходимо. Цель - внести изменения в управление процессом, не дожидаясь остановки технологии (раз в два года)
и не остановив эту самую технологию при внесении изменений. У более-менее серьезных производителей такая возможность есть (Сименс, Мицубиши - делал сам, Эмерсон, Ханивелл - только видел). АББ с 800хА
и Фрилансом отношу как раз к более-менее серьезным. Тем более, что в брошюрах пишут про онлайн изменение. Но, на заборах тоже много чего пишут , поэтому и хотел услышать от практиков о нюансах.

А во Фрилансе точно контроллер останавливается, если добавляется новый код?

[asv123456]

////Цитата из документации на фриланс....
После загрузки проекта по команде Load whole station, могут быть загружены дополнительные изменения конфигурации. Изменения конфигурации состоят из создания, удаления или изменения объекта проекта. Изменение конфигурации, которое влияет на другие элементы проекта, может иметь побочные эффекты.
В процессе загрузки, если существуют побочные эффекты, измененный объект проекта и объекты, на которые воздействует это изменение, будут остановлены. По этой причине, операция по загрузке изменений с побочными эффектами должна выполняться с самым большим предосторожностями. Пользователь информируется о местонахождении побочных эффектов отображением затронутых объектных узлов в дереве проекта.
....................
Возможные побочные эффекты изменения конфигурации могут быть классифицированы на три группы:
• Нет побочных эффектов Объекты, включаемые в изменение конфигурации, могут быть загружены в задачу или ресурс, обрабатывающий их без его останова.
• Побочные эффекты, влияющие на задачу Объекты, включаемые в изменение конфигурации, могут быть загружены только после останова задачи. Пример: изменение в программе IL или FBD также вызывает изменение в промежуточной памяти (process image) задачи. Программа может быть запущена снова, только после обновления самой программы и промежуточной памяти.
• Побочные эффекты, влияющие на ресурс Объекты, включаемые в изменение конфигурации, могут быть загружены только после останова ресурса. Пример: изменение в программе IL или FBD также вызыва-ет изменение глобальных переменных ресурса. Программа может быть запущена снова, только после обновления самой программы и глобальных переменных ресурса.
\\\\\\\\\\\

Хотел вложить исходный документ, но он больше чем разрешенные 2МБ...

[Евгений Кузнецов]

Редко когда встречаются такие сжатые, но детальные ответы. Спасибо.
А можете выложить этот документ на какой-то файлообменник?
Спасибо!

[asv123456]

Редко когда встречаются такие сжатые, но детальные ответы. Спасибо.
А можете выложить этот документ на какой-то файлообменник?
Спасибо!

Пожалуйста, Евгений! Рад помочь!

http://narod.ru/disk/22618920000/Conf%20SYS.pdf.html

А почему продукцию АББ изучаете, если другие (Сименс, Мицубиши) уже умеют делать то, что нужно?